Интервью

Сегодня мы обсудили с постоянным участником Проекта «Финик» Карэном Туманянцем текущее состояние российской экономики, тенденции и перспективы, а также попытались найти ответ на самый главный вопрос: что сейчас происходит и что нас ждёт? Текст нашей беседы я публикую ниже.

Карэн Туманянц уже не раз размещал на Проекте свои статьи, комментарии и отзывы, отражающие его позицию по важным вопросам экономики страны. Всё это Вы можете найти на нашем сайте.

Справка: Карэн Туманянц - Генеральный директор ЗАО «Финансовый брокер «Август», к.э.н., доцент Волгоградского государственного университета.

Часть 1: Карэн Туманянц: «Я - за естественные процессы в экономике» (О Роснефти)

- Алексей Захаров: К вопросу ФНБ мы еще вернемся. Теперь мне хотелось бы поговорить о санкциях. Я на основе событий, которые сейчас происходят, сделал для себя неоднозначный вывод. С одной стороны, если мы говорим о первоначальных санкциях со стороны Запада, то вот что происходит: иностранные государства вводят санкции против России, что выражается, в частности, в запрете на поставку определенных групп товаров. Теоретически это закрытие рынков сбыта для своей продукции. Это уменьшение спроса на товары со стороны России. Учитывая то, что ситуация в ЕС сейчас не очень хорошая: по итогам первого квартала ВВП региона вырос на 0,2%, а в целом по итогам года не исключен провал европейской экономики на 0,3-0,5%, то в таких условиях закрывать рынок сбыта – это недальновидно. В этих условиях России приходится реагировать. Согласны ли Вы с тем, что Европа действует сама против себя в угоду политическим интересам и в ущерб европейским товаропроизводителям? С другой стороны, если мы принимаем тезис о том, что российский рынок занимает незначительную долю для Европы и США от общего рынка, товарооборота, и поэтому санкции ЕС может себе позволить, так как они не сильно скажутся на экономике. Есть некий резерв у ЕС, когда он может пожертвовать экономическими интересами ради интересов политических. Вот такое противоречие.

- Карэн Туманянц: Если смотреть с позиций здравого смысла и экономической теории, то любые ограничения на внешнеэкономическую деятельность контрпродуктивны. Отрицательные последствия от любого рода ограничений выше тех плюсов, которые могут возникать. Это относится к повышению пошлин, ужесточению технического регулирования, ужесточению таможенного оформления и т.д. Для экономики той страны, которая вводит санкции, и для экономики той страны, против которой вводятся санкции, это плохо. Ухудшение ситуации происходит для всех. Когда нам говорят о том, что в России теперь сельское хозяйство поднимется благодаря этим мерам (имеется ввиду ответные санкции), или машиностроение, то я во всё это абсолютно не верю. Конечно, санкции политически мотивированы в связи с событиями на Украине и ситуацией с Крымом.

Сейчас вдаваться в рассуждения о том, насколько пагубны последствия санкций для ЕС, я смысла не вижу. Мы начинаем «рыться в чужом кошельке» и рассказывать человеку, который принял решение, что он глупый и не понимает, что натворил. Давайте будем уважительно относиться к партнерам. Я думаю, мы должны согласиться, что наши визави на мировой арене уж как минимум не глупее нас. Когда ими принимались санкции, то для ЕС это было непростое решение, и они понимали то, какой отрицательный эффект будут оказывать санкции на их экономику. Принципы получается, они поставили выше денег на тот момент и готовы нести некоторые убытки, но при этом проявляют уважение к международному праву. За них решать, плохо это или нет, я смысла не вижу.

- А.З.: В СМИ мы слышим, как постоянно оперируют цифрой 12 млрд. евро убытков от санкций.

- К.Т.: Это уже по продовольственным санкциям России.

- Да.

- 12 млрд. евро – это объем продовольственного импорта из ЕС в Россию. Говорить о том, что поскольку продукция на сумму 12 млрд. евро не будет продана в Россию, автоматически записывать это в убыток – это не совсем правильно, мне кажется. Потому что эту продукцию можно всё-таки продать, возможно, не по тем же ценам, и не всю продукцию, но тем не менее. Реальных убытков, думаю, меньше. Еще один момент: когда мы оперируем суммой 12 млрд. евро, мы не учитываем, что ЕС состоит из множества стран. Для Германии, например, исходя их состояния экономики, бюджета больших потерь они не принесут. Для небольших стран (Польша, Финляндия) наоборот. На таком уровне усреднения мы не поймем уровень опасности. Надо проводить межстрановое сравнение, брать двусторонние торговые отношения, смотреть, что подпадает под санкции, соотносить с ВВП страны, и тогда мы получим реальную картину. Мне кажется, обсуждение на уровне цифр, кто кого больнее «укусил» – это «детский сад». Это плохо для всех. Насколько плохо? Пусть те, кому хочется это вычислить, определяют это значение. Я не понимаю, зачем…

-Делать плохо…

- Да, чтобы потом считать эффект. Зачем идти по этому пути…

- Теперь что касается ответных санкций. На мой взгляд, здесь есть три варианта развития событий. Первый вариант: безболезненное переключение на импортные аналоги, только из других стран: Азия, Китай и Южная Америка. То есть мы так же будет приобретать импортные товары, только дороже. Почему? Нужно заключать новые договоры, контракты, логистику наладить.

- Даже транспортное плечо.

- Да. То есть мы будем есть то же самое из других стран, но дороже. Второй вариант: будем медленно и болезненно переключаться на отечественные товары, будем двигаться в сторону отказа от импорта, заниматься импортозамещением, но не так быстро, как хотелось бы. Поэтому может возникать кратковременный дефицит некоторых товаров, что будет приводить к росту цен на них. Здесь население страны уже сильнее ощутит на себе влияние ответных санкций России. Третий вариант: переключение на импорт аналогичных товаров будет происходить, чтобы обеспечить социальную стабильность, но основные действия будут сосредоточены на реальной работе по имопортозамещению. Для этого будут предприниматься определенные действия. Тут уже многие говорят, что вот, мол, сейчас «мы будем скоро есть отечественные полезные продукты, а не импортные». Возникает несколько вопросов: за счет чего мы будет осуществлять импортозамещение? Есть ли для этого необходимые мощности в нужном объеме, аналогичные по качеству? Кто-нибудь вообще это рассчитывал? И второе: каковы условия для того, чтобы происходило импортозамещение? Пока я вижу только «антиусловия», в частности, налоговые изменения, которые мы чуть позже с Вами обсудим. Сейчас мы слышим только лозунги о развитии собственного производства внутри страны. Моя позиция заключается в том, что события будут развиваться по второму варианту: будет переключаться на аналогичные импортные товары из других стран, не исключаю, что будет создаваться искусственный дефицит, что приведет к росту цен. Возникает, правда, вопрос: что будет через год, когда санкции будут отменены? Об этом многие сейчас забывают. Хотелось бы узнать Ваше мнение насчет того, какой вариант развития событий будет реализовывать в России в ближайшем будущем?

- Можно я приведу четвертый желательный сценарий: санкции будут отменены гораздо раньше, чем через год. Естественно, этому должно предшествовать политическое урегулирование кризиса на Украине. Идеальный вариант при определенных политических условиях – это когда страны Запада и России одновременно принимают решение о снятии санкций.

- Кстати, некоторые товары уже исключили из санкционного списка.

- Но это не по политическим мотивам, а просто потому, что, например, рыб заводчики сказали, что мы готовы развивать в России отрасль, но нет у нас для этого малька. Мы этого малька закупаем, т.е. это не такие вещи, которые имеют отношения к отмене санкций. Я, конечно, очень надеюсь, что этот «нулевой» вариант (с отменой санкций) произойдет гораздо раньше, чем через год. И дальше мы рассуждаем о том, что будет, если четвертого сценария не произойдет.

Наверное, я с Вами соглашусь, что наиболее реален второй сценарий, но с некоторыми оговорками. Не думаю, что будет дефицит продовольствия. Я думаю, что будет, скорее всего, происходить сокращение выбора и с точки зрения производителей, и с точки зрения видов продукции, какие-то виды сыров, например, у нас просто исчезнут из продажи, но это не значит, что сыра не будет вообще, какой-то сыр будет, просто гурманы не досчитаются своих любимых сортов. Можно брать любые позиции, и по каким-то из них будет сокращение ассортимента, но это не тот дефицит, когда в магазинах все видят пустые полки, и людям просто нечего брать.

- Да, пустых полок, конечно, не будет. Я думаю, что ассортимент коснется в основном продукции премиум класса. Потребителей, готовых покупать товары такого уровня в процентном соотношении от всех жителей страны у нас пока еще очень и очень мало. Поэтому, скорее всего, проблема не примет массовый характер.

- Второе: думаю, что произойдет рост цен, и как Вы правильно сказали, произойдет это по двум причинам. Первое это повышение себестоимости тех продуктов, которые придут на смену попавшим под санкции. И второе: это естественная рыночная ситуация дисбаланса спроса и предложения. Было бы странным, если бы продавцы не захотели воспользоваться ситуацией и получить какую-то дополнительную прибыль в условиях того, что какой-то товар, которым они обладают, повысил свою относительную привлекательность. И, к сожалению, те рецепты, которые нам сейчас предлагают в плане нивелирования этой ситуации с ценами, категорически противопоказаны экономике. Нам рассказывают что «да, может быть рост цен, но, мы будем контролировать, и уже контролируем», и уже каждая торговая сеть каждый день отчитывается о сорока видах наименований продукции в уполномоченные организации. И как только производитель сообщает о предполагаемом повышении цен, то торговая сеть сообщает в госорганы о наличии уведомления об этом предполагаемом повышении цен. В итоге с производителями должны провести «воспитательную беседу» и т.д. Это просто ужас! Это просто возврат в Советский Союз, в худших формах его проявления, и это означает то, что если эта практика примет широкий масштаб, это означает, что мы в наших контррыночных реформах сделали еще шаг назад.

И самое неприятное то, что в конечном итоге весь этот ужас, если это будет продолжаться долго, приведет к тому, что появится реальный дефицит товаров, не тот, который проявляется в виде сокращения ассортимента. Если государство будет рьяно придерживаться, что ни копейки выше к действующей цене, то мы можем увидеть просто физическое исчезновение целых групп наименований товаров в свободной продаже. Когда произойдёт некое отрезвление административных органов, то мы увидим резкий рост цен. Это «принцип пружины» – вы ее можете долго сжимать и удерживать, но бесконечно вы это делать не можете, и когда вы ее отпустите, то будет резкий взлет. Это статистически подтверждается: у нас же не первый раз заморозка цен происходит, тарифы уже замораживали, когда-то на какое-то продовольствие замораживали цены. Это было не на длительный период и не очень жестко, но результат один и тот же. В конечном итоге цены потом вырастают, только уже в режиме «кометы». Всегда неприятно, когда цены растут, но когда они растут постепенно, можно хотя бы адаптироваться, перестроится. А когда это происходит «в миг», то крайним опять оказывается потребитель. Это то, что касается импортной составляющей.

- А что будет с производством внутри страны? Что-то изменится, на Ваш взгляд?

- В отличие от такого жесткого противопоставления сценариев, то есть либо первый, либо второй, либо третий, я думаю, что если мы за базовый возьмем второй сценарий, то параллельно будет происходить некоторое увеличение объемов производства местной продукции, но ни о каком полномасштабном или глобальном импортозамещении российской продукцией, то о чем нам говорят, речи быть не может. Можно говорить о том, что на разных рынках доля российского производителя может увеличиваться от нескольких процентов до нескольких десятков процентов, но тотального решения этой проблемы не будет.

Самое неприятное заключается в том, что это увеличение доли российского производства на наших прилавках будет оплачено дополнительными государственными дотациями и вливаниями в сельхозпроизводство. У нас уже начиная с 2005 года, практически каждый год, даже в 90-е, те самые лихие и дефицитные, была поддержка. Просто она имела гипертрофированный вид, но каждый год так или иначе государственная помощь оказывалась. Другое дело, в каких масштабах: естественно, в «тощие» годы в маленьких масштабах, в «тучные» годы в больших, но еще раз повторю: у нас каждый год сельское хозяйство поддерживается. И у меня большие сомнения насчет того, нужно ли в таких формах и в таких количествах помогать сельскому хозяйству. Это большой вопрос. И уж тем более, когда сейчас к той поддержке, которая уже есть, дополнительно «откроют закрома» и государство будет «заливать» деньгами, то результат будет очень плохой. Если эти санкции рано или поздно отменят, то в очень сложной ситуации окажутся те российские производители, которые на всей этой волне патриотизма начали делать инвестиции, в том числе брать дополнительные кредиты. И самое ужасное, что когда через год или через полтора, или даже через два года санкции отменят, то возникает вопрос: в какой ситуации окажутся эти производители? Ведь ситуация на рынке начнет возвращаться к прежнему статус-кво, а у производителей уже долговое бремя выросло, инвестиции они сделали и т.д. Хорошо, если эти дополнительные средства будут потрачены не просто на физическое расширение объема производства, а на снижение себестоимости и на повышение качества продукции, т.е. на повышение конкурентоспособности. Но у меня очень большие сомнения, потому, что для этого, одного года явно недостаточно, чтобы такого рода инвестиции сделать. Это гораздо сложнее. Мы с вами знаем, что есть интенсивное производство и экстенсивное. Экстенсивное - это когда мы говорим о ресурсах. Все начинают сразу говорить, что «у нас половина страны бурьяном поросла».

Существуют проблемы и с трудовыми ресурсами на селе, потому что сейчас молодежь оттуда бежит, и никакими, даже высокими заработными платами удержать адекватных, и, извините, непьющих и квалифицированных людей на селе не получается. Это целая проблема. Если мы начнем в плане ресурсного обеспечения работать, то, скорее всего, это будут мигранты, возможно приток мигрантов из Украины где-то ослабит эту проблему, но, тем не менее, эта проблема есть.

- Вполне возможно, что «украинские мигранты» со временем начнут составлять конкуренцию гражданам России. Это нужно держать в уме нашим соотечественникам и способствовать тому, чтобы повышать свою конкурентоспособность на рынке труда. Вся эта ситуация с притоком «беженцев», или, как говорят, временных переселенцев – очень удачный пример того, как внешний фактор теоретически может дать толчок росту заинтересованности гражданина России в том, чтобы он становился востребованным на рынке труда. Это некий внешний стимул, «шок». Главное, чтобы он сработал. Хотя я, как это ни странно, слышу только нежелание людей, приезжающих из Украины соглашаться на предлагаемые экономикой условия труда. А, кстати, аргумент такой: государство (по сути, мы с вами) платит в качестве помощи гораздо большую сумму. Так что работать просто невыгодно. Могу сказать, что похожая ситуация наблюдалась и еще наблюдается в ряде европейских стран, где также выгоднее «сидеть на пособиях» не делая вклад в развитие экономики страны, чем работать. Это реальная проблем, решение которой убавляет политических очков тому, кто возьмется за ее решение. А какие еще вопросы поднимает ситуация с санкциями?

- Дальше возникает вопрос – оборудование и технологии. Если мы будем в этом санкционном режиме существовать, то это означает что будет ограничен доступ к хорошему импортному оборудованию и технике, к селекционным семенам и т.д. Значит, будут обращаться к российским образцам, которые, к сожалению, как правило, хуже по соотношению цена-качество. То есть ресурсы есть, но они не безграничны, они не бесплатны. С точки зрения вовлечения новых ресурсов, то здесь некий потенциал есть. Насколько это оптимально и вообще нужно ли вовлекать эти земли, которые поросли бурьяном, в производство, не знаю. Мне кажется, целесообразность должна определяться двумя критериями – снижение цены, повышение качества. Не повышение объема выпуска. Если селяне сделают акцент просто на физическом увеличении объемов производства, то они окажутся в очень тяжелой ситуации. Есть еще один нюанс, который заключается в том, что Россия является членом Таможенного союза. Белоруссия и Казахстан не поддержали наши санкции, а у нас общее таможенное пространство. Уже публикуют сведения о том, что Белоруссия с начала этого года осуществляет в достаточно большом объеме поставки на территорию России креветок, осьминогов, ну, понятно - «морская» держава. И еще одно последствие будет заключаться в том, что товары будут попадать Россию, и они, в том числе, будут попадать из Европы, окольным путем, либо через эти две страны с соответствующими заработками предприятий-посредников, таможенников и бюджетов этих стран, а не Российской Федерации. Потому что понятно, что всё будет переклеиваться, текст о стране происхождения будет скрываться. Это первый момент.

И второй момент – «дырочки» в этом «железном» занавесе являются потенциальным источником нелегальной продукции, потому что, например, вы декларируете в таможенной декларации ввоз мальков, а мальки это или нет, может сказать только таможенник, когда начинает досмотр. Он может что-то не увидеть, и фургон с этой живой рыбой на территорию РФ пропустить. Например, по картофелю, есть продовольственный картофель, а есть семенной картофель. Второй ввозить можно, продовольственный - нельзя. Достаточно поставить другой код в таможенной декларации, и тот же картофель окажется на территории РФ. На этом будут зарабатывать те люди, которые эти схемы будут реализовывать, но не государство. Продукты будут дороже, все эти накладные расходы будут закладываться в цену, поэтому возвращаясь опять к тому, что чем быстрее мы выйдем из этого санкционного режима, тем будет лучше.

- Если мы занимаемся импортозамещением и ограничиваем конкуренцию, то каковы стимулы идти по интенсивному пути. Скорее, легче пойти по экстенсивному пути. Зачем повышать качество, снижать себестоимость ради чего-то в будущем через 2-3 года, если мы просто закрыли рынок. То есть, все эти обстоятельства приведут только к росту цен.

- Да, это первое. Во-вторых, у нас есть некие фетиши в обществе, которые культивируются из года в год. Но ведь ситуация меняется. Вот вещи, которые лежат на поверхности: почему то немногие помнят, что СССР, начиная с 60-х годов, был импортером зерна на свою территорию – канадского американского и т.д. В 90-х годах мы вообще критически зависели от зерна. Е. Гайдар писал что он, будучи, председателем Правительства, чуть ли не по телефону отслеживал, вышла ли баржа из Америки с зерном, контролировал, когда она придет в Санкт-Петербург, когда начнет разгружаться и т.д. А вот с 2003 года Россия является нетто-экспортером пшеницы на мировом рынке. Это изменение произошло на наших глазах. Никаких чудес не произошло. Экономика стала рыночной, более или менее, верно были расставлены стимулы, в определенной степени помогла девальвация рубля.

Еще один пример: все помнят про ножки Буша, которыми завалили российский рынок. Где они сейчас? Нет. На прилавках сейчас отечественные производители. Есть определенные сегменты, которые развивались за последние годы. Конечно, проект развития АПК помог. Государственные деньги помогли. Без них всё могло развиваться намного дольше. Но нельзя же всё время помогать. Какие-то стартовые вложения осуществляются, но не постоянно же всё так должно быть. Кто кого кормит: селяне нас, либо мы их - из бюджета? Возвращаясь к началу нашего разговора: не надо осуществлять никакого насилия над экономикой. Если Вы правильно расставите приоритеты, постепенно какие-то виды продукции мы будем производить сами, какие-то импортировать. Не может страна полностью обеспечивать себя всеми видами товаров. И это нормально. Все это этого выигрывают: мы продаем на мировой рынок то, что дешевле и качественнее у нас, а закупаем то, что дешевле и качественнее в других странах. По поводу качества: к сожалению, большинство производителей используют различные добавки, красители. Но это все используют. Это глобальная проблема и тема для отдельного разговора. Если кто-кто хочет натуральное, платить придется в 2 раза больше. Чудес не бывает.

Часть 3: Карэн Туманянц: «Я - за естественные процессы в экономике» (О налогах).

Часть 4: Карэн Туманянц: «Я - за естественные процессы в экономике» (О кредите, девальвации и ВВП)

Хотите впредь получать уведомления о новых материалах на сайте? Зарегистрируйтесь и станьте нашим подписчиком!