Интервью

Беседуем с Карэном Туманянцем о проблемах регионов: их самостоятельности, бюджетном кризисе, а также о проблемах регионального развития.

Справка: Карэн Туманянц - Генеральный директор ЗАО «Финансовый брокер «Август», к.э.н., доцент Волгоградского государственного университета.

- Здравствуйте, Карэн!

- Добрый день, Алексей!

- Сегодня я хотел бы с Вами поговорить о проблемах регионов и регионального развития. 

***

О межбюджетных трансфертах и самостоятельности регионов.

Как известно, абсолютное большинство регионов РФ сейчас находится в бюджетном кризисе, то есть расходы больше доходов. К этому мы шли долго, такая ситуация во многих регионах наблюдается уже давно. Но если в начале нулевых проблемы «как бы» не существовало, то сейчас она приобретает актуальность, когда денег становится меньше, ВВП падает, а доходы федерального бюджета сокращаются.

Есть регионы-доноры, есть регионы-реципиенты, которых большинство; есть регионы богатые с небольшим населением, есть бедные, но с большим населением. Как, на Ваш взгляд, надо решать проблему перераспределения денег? Понятно, что через бюджет, но насколько большие полномочия следует давать регионам в плане бюджетной самостоятельности?

С другой стороны, если всё отдавать на откуп регионам, то ведь некоторые могут не вытянуть решение проблем. А нужна ли тогда уравниловка? Справедливо ли это к тем, кто сам зарабатывает достойно, например, Ханты-Мансийский АО?

- Начнём с того, что нынешняя ситуация с точки зрения межбюджетных отношений не удовлетворяет практически никого. С этим, я думаю, все согласятся. Какой выход из этой ситуации может быть? Мне кажется, когда мы говорим о стратегии, то она должна заключаться в том, что каждый регион должен рассчитывать только на собственные силы. То есть регион должен использовать только те доходы, которые он сам зарабатывает. Это требует предоставления большей самостоятельности регионам. В этом смысле нужно передавать и полномочия, и ресурсы в большей степени именно на места, то есть в регионы. Я специально сказал, что это стратегическая цель, так как мы прекрасно понимаем, что если завтра, исходя из тех объективных реалий, в которых мы находимся («пестрая» картина российских регионов), такое решение примем, то, конечно, мы только разорвем экономическое пространство страны на супер богатых, и на супер бедных. Ничего хорошего из этого не получится. Если мы все-таки стратегически соглашаемся с этой целью, тогда должен быть установлен некий переходный период. Он может быть достаточно длительным. Но он должен предполагать очень четкую последовательность действий, которая будет нас приводить из той точки, в которой мы находимся сейчас, к той точке, в которой мы хотим оказаться. В чем заключается эта последовательность действия? Одновременно с постепенным переводом полномочий и ресурсы на уровень регионов, мы, конечно, должны сохранить на переходный период систему межбюджетных трансфертов. То есть перераспределение будет оставаться. Но должна быть четко прописанная технология постепенного сокращения объема межбюджетных трансфертов. Что это значит? Это означает предоставление гарантий со стороны федеральной власти на сохранение объема трансфертов регионам на уровне фактически полученных в 2014 или 2015 годах на протяжении 5 лет.

Через 5 лет объем трансфертов будет снижен, скажем, на 10%, еще через 5 лет он будет снижен, например, на 20%. В случае увеличения собственных доходов бюджетов субъектами РФ соблюдение этого алгоритма сохранит им помощь в прежнем объеме из федерального центра, но и на возникающие в этот период новые проблемы дополнительного финансирования из государственной казны не будет. Этот первый «звоночек» должен дать понимание и элитам, и обществу, по каким правилам они должны жить в дальнейшем.

Такие действия однозначно встретят мощное противодействие со стороны региональных лоббистов. Опасность ситуации последних лет не только в наличии межрегионального перераспределения, но и в том, что оно в значительной части происходило по очень непрозрачным критериям. Грубо говоря, губернаторы, которые более близки к федеральным органам власти, получали больший объем средств. Губернаторы, которые менее вхожи в высокие кабинеты, получали меньший объем средств. Некоторые руководители регионов рассчитывают на автоматическое выделение средств федеральными властями при возникновении сложностей на их территории.

Мало просто заявить об этой программе переходного периода, важно еще, чтобы федеральной власти хватило политической воли не идти на поводу у огромного количества региональных лоббистов, которые, естественно, будут предъявлять массу аргументов, почему именно этому региону, и именно в этом году нужно выделить какие-то дополнительные средства. Если эта политика будет последовательно проводиться, то со временем это приблизит решение проблемы неэффективного межрегионального субсидирования. Современная ситуация с перераспределением бюджетных денег подрывает стимулы для развития регионов. Она позволяет регионам покрывать огрехи собственной политики за счет «халявных» федеральных денег.

- Да, а мы, получается, попали в тупик по той причине, что межбюджетные трансферты сокращались, и одновременно с этим уменьшалась самостоятельность региона, так?

- Когда Вы говорите о том, что межбюджетные трансферты сокращались, Вы какой берете период? Они и росли, и сокращались. Допустим, в 2009 году по отношению к 2008 году они резко увеличились (это была помощь регионам, для смягчения последствий экономическогокризиса). Потом, скорее, да, снижались, если говорить в целом по регионам. Растущей динамики не было. Но на фоне сокращения общего объема трансфертов, отдельным регионам финансовая помощь, наоборот, увеличивалась. В каждом регионе ситуация разворачивалась по-разному. Поэтому я не могу сказать, что трансферты для всех сокращались.

- А с точки зрения самостоятельности?

- У меня в одной из лекций есть такая таблица, где приводится распределение доходов консолидированного бюджета РФ между разными уровнями. В 1997 году на федеральный бюджет приходилось приблизительно 35% от всех доходов. 40% составляли доходы региональных и муниципальных бюджетов, и еще 25% доходы внебюджетных фондов. В соответствии со структурой доходов строилась и система распределения расходов в 1997 году. Тогда тоже были трансферты, но они играли незначительную роль. Последнее же десятилетие доля доходов федерального бюджета не опускалась ниже 50%. Соответственно, доля доходов внебюджетных фондов опустилась до уровня менее 20%. И чуть менее 30% - доля доходов регионального и муниципального бюджетов. Таким образом, произошедшая в течение нулевых годов централизация бюджетных потоков стала финансовой составляющей политики В. Путина по построению «вертикали власти».

Разумеется, эта политика в свое время появиласьне на пустом месте. Во многих регионах на начало 2000 годов были нормы, которые напрямую противоречили федеральному законодательству. Каждый регион мог вводить свои налоги. Россия в этом плане представляла собой весьма «пёстрое одеяло». Например, в некоторых субъектах был налог на собак, и это не шутка. Конечно, необходимо, с одной стороны, сохранение общего экономического и, в каком-то смысле, социального пространства. Нельзя допустить, чтобы каждый регион превращался в отдельное княжество. Но единый фундамент общих правил игры на всей территории страны должен дополняться большим перечнем вопросов, переданных в компетенцию регионов. Если мы называемся федерацией, то мы должны приближаться к модели федеративного устройства, в том числе, с точки зрения бюджетных полномочий, а не скатываться в унитарное государство.

***

О системообразующих предприятиях в регионах.

- Если помните, Вы как-то на нашем сайте писали применительно к России в качестве контр комментария, что мы должны делать то, что мы умеем хорошо делать. Я так понимаю, Вы говорили в целом о стране, и скорее, имели ввиду промышленность (статья была посвящена внутреннему производству: «Почему страна без внутреннего производства является экономически уязвимой?»). То есть мы производим то, что умеем производить, не производим, если не умеем. А насколько, на Ваш взгляд, это применимо к регионам? Если Вы говорите, что губернатор, зная, что через 5 лет объем трансферта у него уменьшится. Ему, наверное, нужно что-то с этим делать, менять экономическую политику. Насколько то, что Вы говорите, звучит не противоречиво?

- Вы хотите сказать, что делать регионам, у которых неттоваров или услуг, в производстве которых они обладали бы конкурентным преимуществом?

- Сложно сказать, какую отрасль взять, например, Ивановская область, которая имеет определённые преимущества в производстве определенного товара. А вот какой-нибудь другой регион, который ничем не выделяется…

- Я исхожу здесь из следующего: я глубоко уважаю и верю в людей. Я уверен, что у любого человека есть замечательные способности, главное понять, в чем они. Нужно самому себе задать вопрос: что я могу сделать лучше других? Кто-то поёт, кто-то пляшет, кто-то шьет, кто-то читает лекции, кто-то моет полы, и это абсолютно нормальная ситуация.

Аналогично можно говорить и про страны. Ведь процесс международного разделения труда, идет на протяжении всей экономической истории человечества. И почему он должен остановиться на Российской Федерации? Я не вижу к этому причин. Я убежден, любой регион, просто потому, что там живут люди, может найти свою, особенную нишу. Это общефилософское соображение.

Второе – экономическое – соображение. Предположим, что какой-то регион не смог организовать на своей территории эффективное производство, следствием чего станет высокая безработица. Это, в свою очередь, приведет к падению уровня заработной платы и стоимости недвижимости. И в определенный момент это само по себе создаст конкурентные преимущества у этого региона. Если будет гигантская дифференциация в уровнях заработных плат вот в этом несчастном нашем модельном регионе, по сравнению с другими, то рано или поздно стоимость трудового ресурса в этом регионе окажется существенно ниже, чем в соседнем, и это станет приманкой для трудоемких производств. Точно так же, как весь мир в свое время кинулся в Китай, потому что там была дешевая рабочая сила. Когда в Поднебесной стала расти заработная плата, предприниматели начали переносить производство в Малайзию, а сейчас многие говорят об Африке. Бизнес идет туда, где есть дешевые ресурсы. Приход бизнеса поднимает стоимость ресурсов. В определенный момент времени ресурсы становятся дорогими, бизнес уходит в другой регион. Этот процесс может происходить и на территории РФ.

Конечно, жителям региона придется пройти через суровые испытания, которые могут занять не один год. Они должны пережить процесс резкого снижения уровня доходов на их территории, и элементарно дожить (дождаться) до того счастливого момента, когда уровень дохода начнет расти.

Может быть, это грубая параллель, но это ровным счетом то чего сейчас все жду от Греции. Страна оказалась (не сейчас, а несколько лет назад) перед лицом дефолта. Что предлагают кредиторы? Она говорят: ребята, уменьшайте социальные выплаты, снижайте заработную плату, сокращайте пенсии, уменьшайте пособия. Почему? Они же не из вредности это делают и не только потому, что это будет экономить бюджетные средства. Соотношение производительности труда и уровня жизни в этой стране не соответствует условиям, которые предлагаются в других странах. Когда это соотношение исправится: либо за счет роста производительности труда, либо за счет сокращения доходов, в этот момент там начнется подъем, и это даст ресурсы расплачиваться по долгам.

Для российских регионов все может оказаться не столь катастрофично по следующей причине. Когда мы говорим о передаче полномочий на места, повышении самостоятельности регионов, мы понимаем, что это не может затронуть все сферы. Например, пенсионная система. Понятно, что выплаты осуществляются за счет федеральных ресурсов, и в этом смысле я не думаю, что есть смысл поводить какую-то дележку по регионам. А пенсионеры как бы это ни странно звучало, сейчас далеко не самая малоимущая часть населения. Более того, в процентном выражении и в абсолютном выражении это будет растущая прослойка. Значит, как минимум, только за счет того, что кто-то будет этим пенсионерам продавать товары, лечить, возить их, уже это будет создавать в любом регионе основу для ведения предпринимательской деятельности, хотя бы для обслуживания этой пожилой части общества. Поэтому представить себе регион, в котором «ноль» экономической деятельности сложно. Этого не будет никогда. Активность может быть больше или меньше, но она всегда будет подпитываться такими внешними ресурсами.

- Теперь у меня такие вопросы: по каким показателям можно определить сегодня уровень развития региона? Например, по старинке считается, что уровень следует оценивать по количеству системообразующих предприятий. Если оно «уходит» из региона (например, регистрируется как налогоплательщик), то снижается ли уровень развития региона? И второй вопрос: какие факторы могут способствовать тому, что уровень развития повысится?

- С показателями здесь, наверное, проще. Он, конечно, не может быть единственным. Например, уровень доходов населения, но не в абсолютном выражении, а относительно, среднероссийского значения. Или в данном регионе относительно максимального уровня доходов. Другие показатели: уровень безработицы, уровень бедности, в определенном смысле, состояние бюджета. Тут можно использовать такой критерий, как объем собственных доходов бюджета в расчете на одного жителя. Достаточно информативна и динамика ВРП.

- А факторы? Например, «уход» предприятия из региона – это фактор ухудшения ситуации?

- «Уход» предприятия – что здесь имеется ввиду? Сворачивание производства на этой территории и перенос его на другую территорию? Это, конечно, негативный момент. А вот смена только юридического адреса при сохранении фактической производственной деятельности в прежнем субъекте РФ не обязательно влечет катастрофические последствия. Дело в том, что действующее налоговое законодательство требует регистрации, во-первых, как минимум, обособленного подразделения в том месте, где предприятие физически имеет либо какие-то производственные мощности, либо рабочие места. Если даже 3 человека работают другом регионе, это основание для регистрации там обособленного подразделения. Вне зависимости от места регистрации компании при наличии обособленных подразделений и тем более филиалов ее налоги по определенным правилам распределяются между различными бюджетами. Например, налог на имущество платится в том бюджете, где находится это имущество. НДФЛ платится в том регионе, где люди физически работают. Так должно быть. Я не говорю, что так есть всегда. Немного сложнее по налогу на прибыль. Он может быть распределен между обособленными подразделениями, либо может уплачиваться головной компанией. Так что в части налога на прибыль какие-то потери могут быть. Данный налог значим, но НДФЛ в Волгоградской области, например, по объему поступлений больше, чем налог на прибыль, думаю, во многих других регионах тоже. Не в разы, но больше.

Если всё-таки говорить о факторах, мы можем говорить очень долго. Но если кому-то хочется очень детально с этим вопросом разобраться, я могу предложить посмотреть журнал «Эксперт», который на протяжении многих лет проводит ежегодный рейтинг инвестиционной привлекательности регионов. В открытом доступе имеется и сама методика, и методология проведения этой оценки. И, грубо говоря, те места, которые они присваивают тому или иному региону, являются результирующими оценки двух компонентов: компонента потенциала и компонента рисков. И у каждого из этих компонентов есть еще свои показатели. К компоненту потенциала, например, относятся трудовые, финансовые, производственные, природные ресурсы, потребительский рынок и т.д.

Возвращаясь к вопросу о том, что нужно для того, чтобы экономическое развитие региона было успешным? Нужно уметь производить конкурентоспособную продукцию. Я понимаю, что это общая красивая фраза, которая требует расшифровки. В чём эта конкурентоспособность? У кого-то это может быть туризм, у кого-то образование или медицина.

Необязательно «цепляться» за Алюминиевый завод, за Тракторный, Химпром в Волгограде. Очень хороший пример город Питтсбург в США. Приблизительно 25 лет назад основным работодателем там была сталелитейная компания UnitedSteel. Она была крупнейшим работодателем, крупнейшим налогоплательщиком и т.д. Началась глобализация. Эта компания не выдержала конкуренцию с металлургическими производствами в Китае, отчасти в России и других странах с низкими издержками. Сейчас USSteel на 12 месте объему занятости. А крупнейшими работодателями стали медицинский центр, Университет, страховая компания.

- Там же, да?

- Да, в Питтсбурге. Я это к тому, что если мы можем продавать образовательные услуги, медицинские и т.д., то и на этом можно зарабатывать. Хотя до сих пор хорошим считается регион, в котором трубы дымят, домны работают, металл льется. Но сектор услуг может кормить ничуть не хуже промышленных предприятий. Ведь системообразующим не обязательно должно быть промышленное предприятие. Им может быть Университет, Медицинский центр. Или, например, Музей-панорама «Сталинградская битва» - даже не потому, что оно приносит доходы, а потому, что является магнитом, который притягивает что-то, на чем зарабатывают транспортники, общепит и т.д.

- Карэн, хотел бы узнать Ваше отношение к рейтингам в принципе.

- Мне журналисты иногда звонят и спрашивают, что вот по какому-то рейтингу Волгоград поставили на 25 место. Как Вы к этому относитесь? Я говорю, а как я могу к этому относиться? Любой рейтинг требует понимания методики. Или спрашивают: Вы согласны с этим местом? Как можно соглашаться или нет… Весь вопрос в том, как считали, поэтому рейтинг рейтингу рознь. Журнал «Эксперт» в этом плане для меня достаточно авторитетный источник. Оценки адекватные, по крайней мере, по Волгоградской области.

Бывают оценки по одному-двум показателям, когда сам рейтинг математически посчитан правильно, но вопрос в том, являются ли именно эти показатели объективным мерилом и ответом на тот вопрос, который был выведен в заглавие рейтинга: Где лучше вести бизнес, где лучше жить, рейтинги социального самочувствия и т.д.

***

Об инвестиционных мега-проектах.

- И последний вопрос на сегодня: как Вы относитесь к различным инвестиционным мега-проектам, которые связаны с привлечением огромного количества средств? Дают ли они толчок к развитию?

- Тут надо различать ситуации. Очень важным моментом является межрегиональная борьба за капитал. Объективно сейчас все регионы РФ конкурируют друг с другом за две вещи: за капитал и за людей.

- За капитал бизнеса, в том числе?

- Естественно. За него в большей степени. И когда мы говорим о том, что нужно найти специализацию региона, которая позволит раскрыть конкурентные преимущества, то нужно понимать, что это невозможно сделать без двух вещей: нужен капитал и нужны люди. Без этих слагаемых ничего не получится. В этом смысле крупные проекты могут решать эту задачу, а могут не решать. Количество нулей, которое значится в инвестиционном проекте, само по себе ни о чем не говорит. Я бы привел три примера. Один из крупнейших проектов, который реализуется в Волгоградском регионе – это Проект компании ЕвроХим – строительство горно-обогатительного комбината, связанного с разработкой калийного месторождения. Это частный проект, бюджетных денег там нет, есть некоторые льготы, которые предоставил регион инвестору. Этот проект я расцениваю как потенциально значимый вклад в региональную экономику с точки зрения и налоговых поступлений и занятости, и валового регионального продукта. Но завершение этого проекта постоянно откладывается, так как начинался он при одной конъюнктуре рынка калийных одобрений, а сейчас ситуация ухудшилась. Думаю, поэтому собственники не форсируют его. Мгновенный запуск проекта при сегодняшних ценах не выгоден. Но в принципе этот проект хорош с точки зрения задела для региона.

Второй проект - строительство стадиона к Чемпионату-2018. Он скромнее по количеству нулей, но не этим объясняется мое скептическое к нему отношение. В период строительства будет обеспечен повышенный спрос на цемент, арматуру, услуги строителей и т.д. Но этот позитивный импульс закончится с моментом завершения стройки. А дальше проведут здесь от силы 2 матча, приедет n-ное количество болельщиков, и возможно, мы даже на них что-то заработаем. Но что будет потом? У меня очень большие сомнения в том, что расходы на содержание стадиона будут окупаться его использованием. Вы сами знаете, уровень развития футбола в Волгограде не очень высокий, помимо нас, есть еще другие города, где такие же стадионы возведены. И все будут к себе пытаться перетащиться крупные пафосные мероприятия. Потраченные, в том числе из областного бюджета, деньги на подготовку к мероприятию вряд ли окупятся.

И еще один потенциально очень интересный проект. Администрация города Волгограда провела конкурс на передачу в концессию Гороводоканала. Было 2 претендента. Победитель аффилирован с компанией Газпром. Концессия на 30 лет. Концессионер взял на себя обязательства по инвестированию средств на протяжении всего периода аренды. Если этот проект будет реализован так, как это описано в конкурсной документации, то это станет очень хорошим примером муниципально-частного партнерства на территории нашего региона. Ведь мы с Вами знаем, как изношена коммунальная инфраструктура в Волгограде. Планируется замена труб, насосов, что приведет к уменьшению потерь. С одной стороны, это новые заказы для производителей этого оборудования, с другой – стабильное и качественное водоснабжение, что мы с Вами как пользователи услуг должны почувствовать на себе.

Гонка за крупными, знаковыми проекта не всегда целесообразна. Даже если мы не смогли найти миллиардного инвестора, но создали условия, когда тысячи мелких предпринимателей вложили пусть по 5 млн. рублей в свой бизнес, то это всё равно будет работать на увеличение инвестиционной активности, будет создавать нормальную конкурентоспособную основу для экономики региона. В каком-то смысле это даже лучший вариант потому, что перспективы развития региона не ставятся в зависимость от, пусть даже очень крупного, но одного проекта. Пример, инвестиций ЕвроХима тому подтверждение. Наличие множества мелких распределенных независимых проектов делает ситуацию с инвестициями стабильнее.

- Большое спасибо за ответы и интересную беседу!

- Спасибо, до свидания!

Беседовал автор Проекта "Финик" Алексей Захаров.

Мы в социальных сетях:

Facebook: https://www.facebook.com/finikme

Вконтакте: https://vk.com/finikme

Подписывайтесь на обновления!