Интервью

Сегодняшняя тема нашей беседы с участником Проекта «Финик» Карэном Туманянцем – пенсионная система России.

Другие интервью, а также публикации, комментарии и мнения Карэна Туманянца по разным экономическим вопросам Вы можете найти на нашем сайте.

Справка: Карэн Туманянц - Генеральный директор ЗАО «Финансовый брокер «Август», к.э.н., доцент Волгоградского государственного университета.

- Здравствуйте, Карэн!

- Здравствуйте!

- Сегодня мне хотелось бы обсудить пенсионную систему России. Во-первых, это тема, несмотря на ее актуальность, для многих является сложной для понимания. Кроме того, в последнее время происходило достаточно много событий, прямо или косвенно влияющих на пенсионную систему, и, возможно, размер нашей пенсии в будущем. Во-вторых, насколько я знаю, вопросы, касающиеся функционирования пенсионной системы являются сферой Ваших профессиональных и научных интересов. Итак, что мы знаем сейчас: работодатель отчисляет 22% с Фонда оплаты труда в Пенсионный фонд. Из них 16% уходило до 2014 года на выплату пенсий действующим пенсионерам, а 6% шло в накопительную часть. С 2014 года все 22% стали уходить на выплату пенсий. Сейчас в СМИ стали появляться и различными экспертами озвучиваться такие термины, как «изъять», «заморозить», «конфисковать». Что они означают? Я так понимаю, что термин «заморозить» означает, что 6% не начисляются в накопительную часть, а идут на выплату действующим пенсионерам?

-Да, я бы так сказал: накопительная часть пенсии у работников в 2014 не увеличивается. Она заморожена в том смысле, что дополнительных взносов в накопительную часть у нас с Вами в 2014 году не было, так как эти 6% пошли на страховую часть.

- В любом пенсионном фонде? В государственном и негосударственном?

- Да. В каком бы фонде Ваши средства не находились, накопительная часть не пополнялась, разве что за счет инвестиционного дохода фонда.

- Вопрос тогда такой: с чем это было связано, что это означает, и второй вопрос насчет оставшихся двух терминов: «конфисковать» и «изъять». А также вопрос: зачем заморозили 6%?

- Тут, как известно, есть две версии развития событий. Суть первой, официальной, версии, которая сейчас, особенно, учитывая вторую заморозку, становится всё менее правдоподобной, была в том, что был очень слабый контроль за деятельностью негосударственных пенсионных фондов (НПФ). Не было никаких механизмов страхования средств, которые были у клиентов в НПФ. Поэтому в 2014-2015 годах будет происходить, по сути, перелицензирование – можно так сказать, хотя этот термин официально не употребляется. Центральный банк, регулирующий деятельность НПФ выставляет дополнительные требования, и НПФ, которые работают с пенсионными накоплениями, заново должны пройти через это «сито». И первая версия причин «заморозки» заключалась в том, что если мы не можем быть уверенными в надежности и добросовестности НПФ, то мы не хотели бы усугублять эту проблему. И поэтому «давайте-ка в 2014 году не будем делать отчисления, отправим их в страховую часть, а за 2014 год проведем дополнительный отбор НПФ. Прежний порядок формирования пенсионных накоплений можно будет возобновить после того, как на рынке останутся те, кто получит «знак качества» от регулятора – то есть от государства. Это официальная версия. Неофициальная версия, которая в свете сегодняшних событий, выглядит более правдоподобной, заключается в том, что «заморозка» потребовалась для снижения дефицита Пенсионного фонда и государственных финансов. О чем идет речь: Пенсионный фонд ежегодно выплачивает порядка 5-6 трлн. рублей пенсий и должен их финансировать за счет взносов работодателей. При этом четверть (6% отчислений на накопительную пенсию из 22% общего пенсионного тарифа) из них нельзя направить на выплату текущих пенсий. Эта часть отдельно инвестируется. То есть Пенсионный фонд мог рассчитывать только на эту часть, размер которой составлял 16%. Естественно, у него складывался дефицит: почти двукратный разрыв между тем, что он выплачивал и тем, какую сумму составляли эти 16%. Дефицит покрывался за счет межбюджетных трансфертов из федерального бюджета: пенсии же всем выплачивались без задержек и ограничений. Соответственно, почти 2 трлн. рублей федеральный бюджет Пенсионному фонду в виде межбюджетных трансфертов перечислял. Когда верстали бюджет на 2014 год, изыскивали возможности балансировки доходов и расходов, и возникла идея, что если эти 6% в этом году не отдавать в накопительную часть, то на эту сумму можно будет уменьшить трансферт из федерального бюджета. Такая же была изначально аргументация про 2015 год, но сейчас уже речь идет о том, что накопительная часть в принципе неэффективна, поэтому «давайте мы ее вообще отменим».

- Я нашёл цитату Министра труда М. Топилина. Он сказал следующее: «Продление заморозки на следующий 2015 год не связано с дефицитом пенсионной системы и направлено на усиление ее солидарного характера». Вот так он выразился. Как это понимать?

- Если продолжить логику министра, то нужно не заморозку продлевать, а отменять накопительную часть, потому что солидарный характер означает, что ныне работающее население за счет своих взносов содержит уже неработающее население. Вот она - солидарность поколений. Когда мы с вами выйдем на пенсию, наши дети, будут финансировать нашу пенсию.

Куда еще больше увеличивать эту солидарность? На три четверти это уже была солидарная система (16 %), и лишь на четверть накопительная. Но если одна четверть это много, и нужно увеличить солидарную часть, то тогда возникает вопрос – сколько же тогда оставлять? Один процент?! Тогда уж действительно лучше совсем отменить.

- Получится ли «заморозив» пенсионные накопления снизить дефицит федерального бюджета? И по поводу двух оставшихся терминов – «изъять» и «конфисковать» - что они означают, как их трактовать?

- Автоматически «заморозка» снижает дефицит, но опять же: смотря о каком временном промежутке мы говорим. Естественно для 2014 и 2015 года чисто математически это хорошо, так как меньше надо будет тратить денег из федерального бюджета. Но стратегически это колоссальная ошибка! В среднесрочном периоде она приведет только к увеличению нагрузки и на федеральный бюджет, и на пенсионный фонд РФ. Надо понимать, что те 6 %, которые не пошли в 2014 году и не пойдут в 2015 году на накопление, не лишают нас возможности получить пенсионные права по этим деньгам. Что имеется ввиду? Раз они идут в страховую часть, то когда мы сами выйдем на пенсию, мы их все равно получим. С 2015 года будет действовать новый механизм расчета солидарной распределительной пенсии. Не вдаваясь в подробности, скажу, что смысл в следующем: взносы в страховую часть, которые делает работодатель с нашей заработной платы в рублях, переводятся в баллы. Чем большее количество взносов, тем больше количество баллов, и чем больше количество баллов, тем больше теоретически ваша пенсия. Правда остается открытым вопрос, как обратно будет осуществляться конвертация из баллов в рубли. Когда человек выходит на пенсию, ему эти баллы будут пересчитываться в рубли по определенной «хитрой» формуле. Будущую стоимость одного балла никто не знает. Правительство говорит, что «мы ничего у людей не отбираем, мы просто переводим взносы из накопительной части в страховую, у людей будет больше баллов за 2014 и 2015 годы, а раз больше баллов, то соответственно теоретически должна быть больше пенсия при прочих равных условиях». Но если пенсия будет больше, то это означает, что будет больше нагрузка на пенсионный фонд. Таким образом, мы латаем сегодняшние дыры просто перемещая их в будущее. У нас, к сожалению, в очень многих решениях тактическая составляющая преобладает над стратегической.

Насчет конфискации. Я пока разницу между терминами «изъять» и «конфисковать» не вижу. Если бы государство те взносы, которые были (по объему это два или около трех триллионов рублей) уплачены ранее в накопительную часть, тоже взяло бы в бюджет, тогда это была бы конфискация, изъятие. Пока об этом - об изъятии - речи нет. Даже те чиновники, кто предлагает отказываться от накопительной части, говорят исключительно о новых взносах. На накопления, которые сформированы по состоянию на 1 января 2014 года, пока никто не покушается. И они будут дальше инвестироваться. Те люди, у кого есть такая накопительная часть, когда они будут выходить на пенсию, будут получать пенсию из двух частей – страховой, формируемой по своим правилам, и накопительной. Накопительная часть в этом случае будет очень незначительной, поскольку все остальные годы пополняться она будет только за счет доходов.

- Вам тема пенсионной системы близка. Значит, Вы подтвердите мои слова о том, что вопрос конфискации пенсионных накоплений – это не уникальное явление. Вот я нашел такие примеры: в странах Восточной Европы, Латинской Америки, Казахстане. Действительно это так происходило на определенных этапах развития некоторых стран?

- Да,в Венгрии произошла национализация НПФ и тех накоплений, которые в них были. Причем, это было совсем недавно – 2010 г. После кризиса 2008 г. многие страны стали лихорадочно искать варианты того, как можно сбалансировать бюджет. В некоторых странах (немногих), где были накопительные части, государство поступило таким же образом. В Латинской Америке есть только один подобный пример – это Аргентина. В Казахстане речи о конфискации не шло. Там государство, фактически, принудительно вывело с рынка все НПФ, а их пенсионные накопления в принудительном порядке консолидировало в одном государственном пенсионном фонде, который, тем не менее, средства продолжает инвестировать. То есть принципы накопительной системы там не были отменены, но игрок остался один – фактически теперь – это государственная монополия.

В некоторых странах (Латвия, Словакия, Румыния) накопления не конфисковались, но сокращались тарифы, по которым осуществлялись перечисления в накопительную часть пенсии. В Польше были национализированы государственные облигации, которые покупались за счет пенсионных накоплений. Но я бы хотел подчеркнуть, что страны, позволившие себе нарушение деятельности накопительной пенсионной системы, составляют незначительный процент от всех тех, где она продолжает существовать.

- Я вот встретил такую фразу: «Изъятие пенсионных накоплений в это году привело в 1 квартале 2014 года к удорожанию стоимости заимствований для российских компаний в среднем на 2%». Какая здесь связь?

- Связь прямая. Когда мы говорим о накопительной части пенсии, это означает, что 6% работодатель перечислил за работника в государственный ПФ РФ. А государственный ПФ РФ в соответствии с решением этого человека передал эти деньги либо во Внешэкономбанк, либо передал их в частную управляющую компанию, либо передал их в НПФ. Что дальше происходит с этими деньгами? Эти деньги инвестируются. Где они инвестируются? Есть два основных направления, куда сейчас эти средства инвестируются. Это облигации и депозиты банков. Нет 6-ти процентов, следовательно, нет притока на банковские депозиты, нет дополнительного спроса на государственные и корпоративные облигации. Заемщики для привлечения средств выпускают облигации. В условиях, когда спрос падает, они вынуждены соглашаться на более высокую стоимость заимствований для себя. Я не готов говорить, на сколько именно процентных пунктов выросла стоимость заимствований, но тенденция видна однозначная.

- Резюмируя эту часть разговора, хотел бы сказать, что получается, сначала у нас была солидарная система, потом солидарно-накопительная, а теперь мы возвращаемся…

- Давайте пока не будем торопить события, официальное решение об отмене не принято, но всё к этому идет.

- В некоторых СМИ прозвучала информация о том, что Правительство РФ сообщило, что накопительная система не оправдала себя, не стала эффективной. В качестве аргументов приводились следующие: 1. Сравнивалась доходность пенсионных накоплений с годовой инфляцией, именно с годовой, а не за весь период, что не является правильным. Сравнивалась доходность пенсионных накоплений также с индексацией пенсий. В результате получилось, что доходность стала ниже инфляции – за счет некорректных сравнений. 2. Неэффективность накопительной системы определялась с учетом результатов накоплений, находящихся во Внешэкономбанке («молчунов», не переведших накопления в НПФ). То есть не считалась доходность пенсионных накоплений тех, кто перевел накопления в НПФ. Они остались «за бортом», что привело к искажению оценок. Логичные ли это аргументы?

- Справедливости ради, надо сказать, что доходность пенсионных накоплений действительно сложилась ниже инфляции. Я делал разные варианты расчетов: и накопленным итогом, и погодовой расчет. Я считал и с учетом НПФ, и без них (то есть отдельно доходность по Внешэкономбанку и по частным управляющим компаниям). Все расчеты, начиная с 2004 года, показывают отрицательные результаты.

- То есть ни один НПФ не опередил инфляцию?

- Из 67 НПФ только 5 обогнали инфляцию.

- То есть Вы имеете ввиду, что только у них доходность накоплений обогнала инфляцию?

- Да. Я считал средневзвешенную доходность НПФ (взвешенную по объемам активов) и средневзвешенную доходность по управляющим компаниям (УК). Вот эти средневзвешенные величины, а также показатели государственной управляющей компании Внешэкономбанк (ВЭБ), не превысили инфляцию. Только единицы смогли обогнать инфляцию. Но это не типичные случаи. Большинство УК и НПФ инфляцию не опередили.

Есть нюанс, связанный с тем, что расчеты я делал исходя из той доходности, которую заработали УК, НПФ, ВЭБ. Но в 2008 году практически все НПФ получили убыток от инвестирования. В 2011 году также не у всех, но у некоторых, был убыток. Государство в лице регулятора настояло на такой трактовке законодательства, которая свелась к тому, что НПФ не имеет право распределять убыток от инвестирования на счета своих вкладчиков. То есть деньги вкладчиков уменьшиться не могут. На этой почве были и судебные дела, и отзывы лицензий. Короче говоря, все НПФ вынуждены были как-то компенсировать своим вкладчикам вот этот убыток в 2008 и 2011 годах. Если мы учтем, что ни у одного клиента НПФ за все время отрицательной доходности не было (в худшем случае 0%), то при этом условии суммарная доходность НПФ нарастающим итогом с 2004 года до 2012 года приблизительно равнялась суммарной инфляции. Но так не может продолжаться вечно. Рано или поздно это закончится банкротством НПФ. Поэтому честнее говорить о той доходности, которую они заработали, а не той, которую они обеспечили для вкладчиков. Понятно, что это две разные доходности. Поэтому с точки зрения отдачи от инвестиций результат, мягко говоря, не впечатляет.

Может ли отрицательная в реальном выражении доходность быть аргументом для отмены накопительной пенсии? Я считаю, что нет. Почему? Потому что, во-первых период функционирования накопительной системы в нашей стране с 2004 года делится на 2 большие части: докризисный и посткризисный. Доходность до кризиса была практически у всех в реальном выражении положительной. То есть та доходность, которую они получали от размещения средств, превышала уровень инфляции. В кризис инфляция выросла, а доходность, наоборот, стала отрицательной. Посткризисный период также оказался плохим с точки зрения соотношения доходности и инфляции. Фактически, половина диапазона времени, который мы берем, пришлась на некоторые аномально плохие годы в контексте глобального экономического развития. То есть в каком-то смысле это не показательно. 2008 г. по уровню падения фондовых индексов сравнивают только с Великой депрессией в США 30-х гг., т.е. события такого масштаба происходят раз в сто лет. Еще один момент: что государство сделало для того, чтобы доходность с учетом инфляции была положительной?» Фондовый рынок - это часть экономики. Фондовый рынок - это показатель инвестиционного климата, предпринимательского климата в стране. Фондовый рынок – это в том числе показатель отношения государства к частным деньгам, частным инвестициям, к приватизации, в конце концов, и т.д. И представить себе хорошее развитие фондового рынка в условиях, когда государство проводит политику пренебрежения частными собственниками, нестабильной экономической политики, было бы очень странным. В экономике у нас, к сожалению, рост практически прекратился, в том числе в силу неэффективной, мягко говоря, экономической политики, а НПФ и УК якобы должны быть «волшебниками», чтобы на этом фоне всеобщего затишья и уныния поддерживать высокий уровень доходности.

Мне в этом смысле понравилось высказывание Е. Гурвича, руководителя Экономической экспертной группы на эту тему: «Когда Вы заводите собачку, Вы же о ней заботитесь: выгуливаете, кормите…». То же самое и с пенсионной реформой: когда государство ввело пенсионные накопления, оно должно заботиться об условиях, в которых новая система могла бы эффективно работать. Приведу один пример. На российском фондовом рынке довольно значительную часть составляют акции энергетических компаний. Соответственно часть пенсионных денег была вложена в акции энергетических компаний. Когда реформировали компанию РАО ЕЭС в начале нулевых годов, были приняты определенные документы о том, как будут меняться цены на электроэнергию: как будет происходить компенсация инвестиционных расходов частных собственников энергогенерирующих компаний; как будут решаться вопросы, касающиеся сетевого хозяйства. В общем, было принято много долгосрочных стратегических документов. Под это дело инвесторы вложились. Когда после кризиса начался период высокой инфляции, государство решило, что с электроэнергетикой оно «перегнуло палку»: «у них и тарифы очень быстро растут, и прибыль очень хорошую энергетики зарабатывают…». Короче говоря, в 2010-2011 годах государство фактически полностью пересмотрело все свои обязательства перед частными инвесторами. Естественно, стоимость акций энергетических компаний упала в разы. Как в этих условиях могут УК обеспечить положительную реальную доходность?

Резюмируя в этой части, скажу, что да, доходность отрицательная в реальном выражении, но, на мой взгляд, это не является аргументом в пользу того, чтобы накопительную часть отменять. И еще: давайте посмотрим на нашу инфляцию, на прогнозы, на те цели, которые государство ставило по темпам роста потребительских цен, как оно их достигало. У нас очень высокая инфляция, если мы сравним с другими странами – она кратно превышает инфляцию в других странах. При 10%-ой годовой инфляции очень трудно найти инструменты, которые обеспечили бы высокую доходность. Одно дело, когда инфляция 1-2%, другое дело 10%. Обогнать инфляцию в первом случае намного проще. Вы (я имею ввиду государство, чиновников) снизьте инфляцию до западных мерок, и тогда будете иметь, как минимум, моральное право упрекать НПФ и УК. На мой взгляд, надо интеллектуальные усилия потратить не на то, чтобы отменить накопительную систему, а на определение того, что нужно для того, чтобы обеспечить накопительной части необходимую среду, чтобы доходность накоплений была положительной.

- В продолжение темы инвестирования средств будущих пенсионеров задам еще несколько вопросов. Считаете ли Вы, что инвестировать средства пенсионеров следует только в государственные облигации, или, может быть, следует еще в акции, а том числе, акции иностранных компаний, иностранные активы? Причем не только с точки зрения интересов самого НПФ, но и с точки зрения пенсионеров. Считаете ли Вы это правильным?

- Я вообще считаю, что нужно всё делать для того, чтоб интересы НПФ и интересы пенсионеров были одинаковыми. Это первый момент. Второй момент: я считаю, и расчетами это неоднократно подтверждалось, что лучше всего иметь максимально диверсифицированный портфель. И когда мы говорим про пенсионные накопления, то в этом портфеле в обязательном порядке должны присутствовать акции. Можно только спорить об их удельном весе, но они должны быть обязательно. Ведь когда мы говорим о диверсификации, то подразумеваем максимально широкий круг инструментов: и государственные облигации, и корпоративные облигации, и акции. Я считаю, что не должно быть среди инструментов инвестирования банковских депозитов в принципе. Я также считаю, что лучше всего использовать пассивную стратегию управления. Это значит, что взяв за основу какой-либо индекс, не нужно суетиться, реагируя на каждое движение рынка то в одну, то в другую сторону, а для себя определить цель. В Чили, Мексике, Эстонии, Латвии (всего приблизительно в 20 странах), для пенсионных накоплений есть довольно интересное регулирование – lifecirclefunds(фонды жизненного цикла). Идея заключается в следующем: когда человек только начал работать и только начал делать отчисления в свою накопительную часть пенсии, то в его портфеле доля акций должна быть максимальной. Везде по-разному установлены максимальные уровни, но вплоть до 80%. А 20% - это облигации. По мере того, как приближается пенсия, пропорция между акциями и облигациями постепенно меняется таким образом, что к моменту выхода на пенсию доля облигаций будет 100%. Это правильная идея. В долгосрочном плане акции дают высокую доходность, но в краткосрочном периоде испытывают очень значительные колебания. Чтобы не оказаться в момент выхода на пенсию без денег, например, по причине внезапно нагрянувшего кризиса, к этому моменту нужно иметь портфель, состоящий только из облигаций, которые в минимальной степени зависят от экономической конъюнктуры. Но когда до пенсии 40 лет, инвестировать в депозиты или облигации нет никакого смысла.

Есть еще один нюанс. Для НПФ в условиях, когда его заставляют 100% убытков компенсировать за счет собственных средств, было выгоднее и спокойнее (и особенно после кризиса все НПФ в этом убедились) держать пенсионные активы преимущественно в консервативных финансовых инструментах. НПФ немного зарабатывал для пенсионера, но зато и своих денег не терял.

- Это такое противоречие. То есть фактически в России интересы будущего пенсионера и интересы НПФ не совпадали, то есть это то, о чем мы с Вами только что говорили.

- Это недостатки регулирования также. Во всем мире средства пенсионных накоплений – это длинные деньги. В России ничего подобного: для отечественных НПФ долгосрочный горизонт инвестирования оказался размечен на маленькие годовые отрезки. Работая в таком режиме очень трудно опередить инфляцию, тем более, которая имеет двузначные значения.

- Спасибо за беседу!

- Всего доброго, Алексей.