Интервью

Сегодня мы обсудили с постоянным участником Проекта «Финик» Карэном Туманянцем текущее состояние российской экономики, тенденции и перспективы, а также попытались найти ответ на самый главный вопрос: что сейчас происходит и что нас ждёт? Текст нашей беседы я публикую ниже.

Карэн Туманянц уже не раз размещал на Проекте свои статьи, комментарии и отзывы, отражающие его позицию по важным вопросам экономики страны. Всё это Вы можете найти на нашем сайте.

Справка: Карэн Туманянц - Генеральный директор ЗАО «Финансовый брокер «Август», к.э.н., доцент Волгоградского государственного университета.

Часть 1: Карэн Туманянц: «Я - за естественные процессы в экономике» (О Роснефти)

Часть 2: Карэн Туманянц: «Я - за естественные процессы в экономике» (О санкциях)

Часть 3: Карэн Туманянц: «Я - за естественные процессы в экономике» (О налогах)

- Алексей Захаров: И теперь я хотел бы затронуть еще один вопрос, который касается полной стоимости кредита (ПСК). Я напомню нашим читателям, что с 1 июля стал действовать закон по потребительском кредите, согласно которому ЦБ РФ административным способом ограничивает значение полной стоимости кредита (по разным банковским услугам: карты, кредиты и т.д.). Рассчитывается среднее значение ПСК и устанавливается отклонение в размере до 1/3 от этого значения, превышать которое коммерческим банкам запрещается. Планируется, что тем самым удастся снизить реальную стоимость кредита для граждан. Вы против принятия данного закона?

- Карэн Туманянц: Да.

- А.З.: Хорошо, а не считаете ли Вы, что это было вынужденной мерой ради социальной стабильности. Ведь сейчас все просто возмущены стоимостью кредитов, а такое административной решение хоть как-то снизит накал ситуации и перегрев рынка потребительского кредитования. Если Вы против этого закона, тогда как мы будем решать проблему высоких ставок? Что мы будем делать? Повышать финансовую грамотность, стимулировать рост доходов граждан? Сейчас же у нас население берет кредиты не потому, что доходы у них высокие, а потому, что они низкие. Что нужно было бы сделать тогда вместо принятия такого закона?

- К.Т.: В нынешних условиях всё проконтролировать уже невозможно. Какие-то ограничения могут быть разумны и имеют право на существование. Мы должны думать не просто над красивой формулой, а над тем, как эта формула будет работать в наших условиях. Когда мы говорим о наших условиях, мы имеем ввиду, что у нас есть банки, микрофинансовые организации, кредитные потребительские кооперативы, а еще ростовщики. Этот рынок кредитования широкий, он разный. Банк России «дотянуться» до всех сегментов этого рынка не может. Если мы посмотрим некоторые обзоры, посвященные экономике Китая, то мы увидим, что в очень большом числе этих обзоров подчеркивается опасность, которую сейчас представляет собой теневой рынок кредитования. А теневой он по тем же самым причинам: в Китае жесткое государственное регулирование. Параллельно с официальной банковской системой там функционирует так называемая парабанковская система. Она в условиях ограничений для официальной банковской системы занимается удовлетворением потребностей населения в кредитовании. Почему кредитование может переместиться в теневой сектор? Давайте представим такую ситуацию: приходит человек в банк. Последний анализирует ситуацию, платежеспособность потенциального клиента и выясняется, что если выдать ему (и другим лицам такого же рода) кредит под процент в соответствии с введенными ограничениями, чтобы не превышать установленных значений ПСК, то эта процентная ставка не покрывает риски банка, связанные с возможностью возникновения просроченной задолженности. То есть банку проще отказать клиенту. Вопрос: хорошо ли это для человека?

- Для него плохо – он пойдет в МФО.

- Но тут два сценария. Возможно, его положение поправилось бы за счет того, что он планировал перекредитоваться. Установленная планка в виде ограничения приводит к тому, что мы всех отсекаем от возможности кредитоваться искусственно. Второй сценарий: действительно, если нужны деньги, то человек обратиться в МФО, ростовщикам. Они будут кредитовать по более жестким условиям. Является ли это социальным решением проблемы? Я не уверен.

Еще один момент: проиллюстрирую распространенную ошибку, когда считается, что этот закон – забота об обществе, социальной стабильности, на примере ОСАГО. У нас с момента введения ОСАГО в 2002 году тарифы не поднимались. Это мотивировалось заботой о населении. Повышение ставок будет бить по кошелькам автовладельцев, причем всех. Какой результат? Купить ОСАГО практически невозможно. Страховые компании ввели ограничения – очереди, запись, делают все, чтобы ОСАГО не продать. Но есть вариант: купить вместе с ОСАГО еще и КАСКО, услугу страхования жизни. У каждой компании свой набор. Это ненормально: человек приходит за одним, а его заставляют купить что-то еще. Есть опасность, что в ситуации с кредитованием всё пойдет в том же русле.

- Да, в ситуации с ОСАГО наблюдается искусственный дефицит полисов и навязывание дополнительных услуг. Я могу сказать, что в потребительском кредитовании ситуация развивается в подобном русле уже давно. Я имею ввиду навязывание дополнительных услуг при подаче заявки на потребительский кредит, а именно услуги страхования. Причем, тарифы по таким услугам, прямо скажем, выше средних по рынку. При этом не каждый сотрудник банка в состоянии объяснить, о каких страховых рисках идет речь. Если клиент не согласен оформлять страховку, то варианты такие: либо увеличивается процентная ставка, либо клиенту говорят, что услуга обязательно (хотя это на самом деле не так), и если он откажется, то получит отказ по кредиту. То есть и ситуация с ОСАГО, и с потребительским кредитованием отражает не очень благоприятную ситуацию в этих сегментах рынка финансовых услуг.

- Да, согласен. И еще один момент: ЦБ РФ, конечно, пытается, как ему кажется, комплексно решать проблему, ограничивая не только кредитные ставки, но и депозитные. О чем речь: есть средняя ставка по вкладу по 10 крупнейшим банкам по объему частных депозитов. ЦБ ее контролирует. Она размещается на сайте Банка России. Если у кого-то банка ставка отличается более чем на 2 процентных пункта от среднего значения по крупнейшим игрокам рынка, то это является основанием для более пристального внимания к банку, его деятельности со стороны регулирующих органов. Хотя юридического запрета на повышение ставок нет. То есть банкам дают понять, что повышать депозитные ставки не рекомендуется.

Проблема заключается в том, что, например, в этом году темпы роста объемов вкладов снижаются, а кое-где наблюдается вообще отток со вкладов средств населения. Роста объемов вкладов практически нет. Почему? Все видят рост инфляционных и валютных рисков, политических рисков, рисков в связи с санкциями, отзывом лицензий. И тут же все видят, что плата за то, чтобы хранить свои деньги в банковской системе, никак не реагирует. Может быть, немного ставки подросли. А риски выросли сильно. Население в этих условиях не видит смысла увеличивать объем средств на депозитах. То есть за счет ограничений ЦБ РФ у банков нарушается источник фондирования за счет средств населения, сокращаются возможности по кредитованию. Всё: круг замкнулся. Таким образом, когда мы начинаем что-то ограничивать, вмешиваться в экономический механизм, то он начинается весь ломаться. Поэтому лучше не трогать.

- Спасибо. Следующий вопрос у меня посвящен девальвации, которая продолжалась плавно с середины 2013 года с усилением в начале 2014 года. Летние месяцы показали рост промышленного производства страны согласно официальной отчетности. Совсем незначительный, буквально, доли процента. В связи с этим такой вопрос: считаете ли Вы что рост произошел за счет девальвации? Такой незначительный рост – около 0% - ему можно доверять, либо это ложь официальной статистики, а на самом деле у нас сейчас уже спад, причем давно. Также считается, что любой рост происходит в экономике не сам по себе, а за счет кого-то: потребителей, импортеров и т.д. То есть, нет чистой выгоды для экономики. Кто-то теряет, кто-то приобретает. Один всегда платит за другого. Вы согласные с этим?

- Вы знаете, я не хочу верить в это «ручное подкручивание статистических данных». Если мы будем это обсуждать, то меняется вообще картина мира: все цифры и оценки тогда не имеют смысла. Ведь мы берем за основу официальную статистику. Я очень надеюсь, что цифры достаточно достоверные, лишь только с погрешностью из-за несовершенства методик расчета. Но говорить на основе статистики за один месяц о тенденции, делать какие-либо выводы, не совсем продуктивно. Качество оперативных данных всегда ниже. Росстат постоянно уточняет данные в ретроспективе по мере поступления новой информации. Опираться на такие оперативные цифры я бы не стал.

То есть базовая ситуация сейчас в экономике такова, что у нас нет ни роста, ни падения. Мы около нуля. Рассуждения о том, что «это было +0,5% или -0,2%» - это казуистика. Если перевести в масштаб экономики, то можно говорить о миллиардах рублей, но с точки зрения экономики, тенденциях, устойчивых закономерностях, то и то и другое – это около нуля. Что касается влияния девальвации, я с Вами соглашусь. Дело в том, что экономика – это наука о балансах – так я для себя ее сформулировал. У любого решения есть плюсы и минусы. Нет идеального решения. Всегда есть тот, кто проигрывает и тот, кто выигрывает. Есть также временной аспект. У нас какие-то решения могут иметь положительное «сальдо» в тактическом плане, а в стратегическом плане – отрицательное «сальдо». Весь вопрос в том, на каком горизонте мы смотрим на процессы и их последствия. То есть, например, решение о заморозке пенсионных накоплений, помощи Роснефти – все это может иметь в масштабе 2014 года положительные последствия, но это не значит, что все эти решения и меры правильные. Эффект решения не ограничится только одним годом.

- Я очень сомневаюсь, что наша власть смотрит на длительную перспективу. Те же самые стратегии 2020 и иже с ними всего лишь описание того, что может быть, но не конкретный план действий.

Если возвращаться к вопросу о девальвации, я думаю, что в краткосрочном плане плюсов от девальвации больше чем минусов. Хотя нужно понимать, что российская экономика образца 2014 года – это не экономика образца 2008 года или образца 1998 года. В 1998 году девальвация была в три раза, но и экономический рост был очень сильный. В 2008 году девальвация была скромнее по темпам и времени, и отклик экономики на нее был скромнее. В этот раз темпы чуть меньше чем в 2008 году. Суммарная реакция экономики около нуля. Степень реакции ВВП на изменение валютного курса обеспечивается, прежде всего, наличием свободных мощностей и ресурсов. В 1998 году этих ресурсов было очень много. В 2008 году ресурсы были, но в меньшем объеме. Поэтому и реакция была скромнее. Сейчас также есть недозагруженные ресурсы (трудовые, природные). Но запас в экономике меньше. То есть положительные последствия от девальвации в краткосрочном периоде все-таки есть. В среднесрочном и долгосрочном периодах девальвация скорее скажется отрицательно на экономике страны. Динамика курса должна определятся рыночными методами. В этом плане у Банка России достаточно грамотная политика курсообразования. Когда мы говорим, что есть больше плюсов или больше минусов от девальвации, то из этого не должно следовать, что нужно использовать механизм девальвации для решения каких-либо вопросов. Например, нужно вот нам сейчас повысить темпы экономического роста, давайте проведем девальвацию. Нужно будет решать другие вопрос, будем укреплять. Не нужно так делать. Курс должен быть свободным, причем у Банка России должны быть механизмы экстренного влияния на курс, как это понадобилось в тот момент, когда Президент обратился к Совету федерации по вопросу использования вооруженных сил России на Украине. Тогда за один день ЦБ РФ потратил 11 млрд. долл. Это тот случай, когда все было сделано правильно. Имею ввиду вмешательство Банка России.

- Карэн, скажите, а не видите ли Вы такого противоречия, к примеру, на основе 2014 года: темпы роста объемов депозитов снижались, а сами объемы в номинальном выражении росли. Всё это происходило параллельно с, как минимум, нулевым ростом ВВП. То есть экономика не растет, а может быть даже падает. Мы видим две противоположные тенденции: объемы депозитов растут, а ВВП падает. О чем это говорит? Здесь нет противоречия? Получается, благосостояние граждан растет, раз объемы вкладов растут. Может быть, объемы депозитов все-таки растут за счет высокого доверия к банковской системе, или население выходит из других активов, чтобы открыть вклад в банке. В теории, как мы знаем, при росте благосостояния объем депозитов будет расти. То есть часть средств гражданин будет направлять не на потребление, а на сбережение. А у нас получается, ВВП падает, а сбережения продолжают расти. Мое объяснение заключается в том, что это некий отсроченный эффект. Объем депозитов продолжает расти по инерции, то есть не наблюдается пока реакции на снижение ВВП.

- Прямой связи между динамикой депозитов и динамикой ВВП нет. По следующим причинам. Первое. В условиях инфляции 7-8% очень важно понимать, какие мы используем величины – номинальные или реальные. Когда мы говорим о ВВП, мы подразумеваем реальный ВВП. Когда мы говорим о депозитах, то подразумеваем номинальный объем. То есть надо всё считать в реальном выражении, либо всё в номинальном. Раз идет инфляция, то это будет сказываться на объемах депозитов в банках. Второе. Если мы пытаемся установить взаимосвязь между депозитами и ВВП, нужно очищать динамику депозитов от начисленных процентов. Если никто не будет приносить, и никто не будет забирать, то объем депозитов будет расти за счет начисленных банком процентов.

Третье. У нас по физическим лицам, если не ошибаюсь около 30% депозитов – это валютные депозиты. А оценки все строятся в рублях. Соответственно, надо понять, за счет чего вырос объем депозитов: за счет того, что люди принесли деньги в банк или это статистический пересчет валюты в рубли по более высокому курсу. Даже если мы вычленим все эти эффекты, то прямая взаимосвязь между депозитами и ВВП не обязательно должна быть.

- У меня есть некоторая статистика, касающаяся банковских вкладов. Позвольте ее привести: объем депозитов в российской банковской системе сейчас составляет 29,2 трлн. руб. (увеличение в 2,6 раза от сентября 2008 года), из которых рублевые депозиты 20,7 трлн. руб., в иностранной валюте 8,5 трлн. руб. Доля депозитов в иностранной валюте 29% на июнь 2014 в общем объеме депозитов компаний и населения. 13,5 из 20,7 трлн. – у населения. 3,2 из 8,5 трлн. также у населения, но по валютным вкладам.

- Нужно иметь ввиду, что в России очень большой класс вкладчиков – это пенсионеры. Также учитывать надо и то, что старшее поколение у нас, как правило, очень экономное. Пенсии растут у нас в номинальном выражении и в реальном выражении, причем пока еще вне зависимости от динамики ВВП. Это не очень хорошо для экономики, так как пенсионное бремя по отношению к объемам производства увеличивается. Если государство имеет возможность повышать пенсионное обеспечение, то может происходить одновременный рост депозитов и снижение ВВП. Ну, и тема бюджетников. Доходы в образовании, здравоохранении постепенно повышаются. ВВП при этом не растет. Опять же вспомним тему налогов: почему они повышаются? Потому что расходы растут. Часть доходов бюджетников поступает в банк на депозит.

Есть еще один аргумент. Его можно рассматривать как подтверждение отрицательной связи между динамикой депозитов и ВВП. Вы кстати, об этом уже упомянули. Если мы имеем ввиду, что доход домашних хозяйств делится на потребление и сбережение, то увеличение доли средств, которая направляется на сбережение, будет означать сокращение доли средств, направляемых на потребление. Это означает сокращение внутреннего спроса на товары и услуги. А это при прочих равных условиях будет означать сокращение ВВП. Это сложный процесс, связанный с поведением физических лиц. Это поведение будет зависеть, в том числе, от наличия либо отсутствия у них финансовых активов.

- Карэн, большое Вам спасибо за беседу и полные исчерпывающие ответы на мои вопросы!

- Спасибо Вам!

- Я предлагаю в одной из следующих бесед остановиться на рассмотрении нововведений, касающихся пенсионной системы и пенсионного обеспечения.

- Поддерживаю, я только «за»!